Fórum de debates Trilhos do Rio

DadoDJ escreveu:Meus comentários em azul:

Francisco Amaral escreveu:A hipótese em que pensei seria que, em determinado momento, o leito da EFRdO foi retirado do largo da Penha devido ao grande movimento do local (efetuada quando daquelas obras de melhoramentos anunciadas na foto do malho de 1908), e passou a correr paralelo à Leopoldina a partir do ponto deste desvio informado pelo antigo funcionário da RFFSA. Aí a casa faria sentido. Só que...
Acredito que o ramal tenha funcionado até 1916, não me lembro exatamente o ano agora, mas em vários relatórios fala-se sobre a extinção dos trens de romeiros para o Santuário da Penha
No disco sobre a casa, consta a data de 1898! O que não bate com a modificação da EFRdO. Tenho na cabeça que houve algum fato importante nesse ano, mas não lembro qual.
Curioso ... eu também acho que neste ano teve algo significativo ... mas não me lembro !

Vamos que vamos que o debate está bom !
As pesquisas continuam !
Abraços

A hipótese a que eu me referi não é que o ramal tenha sido extinto em 1908, é que ele tenha sido deslocado naquela data, saindo do centro da Penha e ficando totalmente integrado a EF Norte em ambas direções, conforme abaixo: Mas também pode terem sido mantidas as duas opções, trajeto original e integração com a EF Norte.

O que por enquanto impede a comprovação, é que esse desvio não aparece em nenhum PAA.
Nos PAA o ramal para Vicente de Carvalho aparece até 1927 pelo menos.

E segue o ano da casa em zoom:

Acho que agora vou jogar de vez no ventilador!

Acho que descobri indícios do local da parada/estação Penha da EFRdO!!!!

Segue uma análise dos PAA da "Av. do Bráz de Pina" como está nos PAA:

PAAs 195 e 295:

Aí pode estar a estação! O Projeto de Melhoramento PAA 195 de 1906 e substituído pelo PAA 295 de 1908 (mais abrangente). No primeiro aparece a linha da EFRdO, no segundo não, apesar de indicada por texto. E lá está no primeiro um desvio da linha principal pela Brás de Pina que se desmembra em mais duas e volta a juntar-se, em um formato típico de paradas/estações. E pela distância do largo, acredito que fique onde hoje são os shoppings Penha e Leopoldina, entre as ruas Plinio de Oliveira e Leônidas (a Trav. Padre Ricardo teria sido aberta depois entre elas).

A grande curiosidade e coincidência que corrobora com o local é que onde ficam os shoppings eram garagens de ônibus (ainda lembro delasmeio abandonadas) e a Rua Plínio de Oliveira era o ponto final de todas as linhas que saíam da Penha na metade do século passado. E ainda seria 100% paralela à Estação da EF Norte. Naquele quarteirão ficava o grande terminal de transportes da Penha. Será só coincidência?

Entre estes dois PAA o transporte de passageiros ou todo o trecho entre a Lobo Junior e a EF Norte pode ter sido erradicado no Largo da Penha junto com a estação, conforme a teoria do post anterior.
E o pior: A casinha postado pelo Melekh como podendo ser a estação, volta a fazer sentido, pois fica aproximadamente naquela posição.
PAA 635:

Novo PAA, agora de 1913, novamente sem a representação do ramal e dessa vez, nem por texto há a indicação. Será que neste período a linha esteva modificada naquele trecho conforme minha teoria acima, do desvio anterior para a EF Norte conforme o ex-funcionário da RFFSA?

Melekh, esse ex-funcionário soube desse desvio como? Provavelmente ele não o vivenciou, deve ter retirado de algum documento na RFFSA.
O problema sobre este desvio é que ele não aparece em nenhum PAA, como veremos mais a frente.
PAA 1026:

Em eis que em 1916, o PAA 1026 volta a mostrar trilhos da RdO no largo da Penha. Aí há o mistério. Teria a Leopoldina em algum momento perdido o direito de usá-lo, tendo a RdO voltado ao caminho normal? Ou foi apenas um esquecimentos nos PAA anteriores? Ou os trilhos apenas estavam lá, sem uso?
PAA 1287:

PPA de 1918, substituindo o de 1913. A linha volta a desaparecer no largo da Penha.
PAA 1750 folhas 1, 2 e 3:

Esse PAA em 3 páginas d 1927, mostra todo o trecho da Bras de Pina, da Lobo Junior até o Largo da Penha. E aí o ramal é representado na sua forma original, sem desvios, nem estações. Estaria em funcionamento ou seriam apenas resquícios dos trilhos que ainda estavam lá ou erro no PAA?

O estranho aqui é não aparecer o possível desvio para a EF Norte na altura da Rua Honório Bicalho.
Teria existido mesmo este desvio? Em que época? O trecho do Largo da Penha foi eradicado e passou a correr pela EF Norte? Essas são as perguntas que ficam.

E eu fico pensando que, se relamente tivesse existido esse desvio, pq não usaram o Ramal Circular da Leopoldina para esse desvio, já que ele passava colado na linha da RdO?

Melekh, sobre isso, a sua planta "I" lá na primeira pasta do tópico teria que ser ajustada, pq o leito original da Av. Braz de Pina era pelo outro lado do atual viaduto, e o ramal circular da Leopoldina se restringia ao terreno da garagem de ônibus. Há inclusive um prédio que a margeia, que foi construído com o formato da curva da linha.

Agora eu sei que vai chover mais comentário ainda.. hehe

Amaral, entendi o que você quis dizer. Acho que o traçado da EFRdO passando pela Penha coincide com o traçado por mim. Quer dizer, no traçado original. O traçado que você fez, desviando a linha da EFRdO na altura da R.Honório Bicalho, foi baseado na PAA com um desvio ? Como você sabe que este desvio (aliás, muito interessante) ficava nesta posição, na altura da R.Honório Bicalho ?
Ainda não consegui encontrar algo em relatórios minsteriais sobre o período de funcionamento do ramal de Maria Angu para o transporte de romeiros, o ano em que foi erradicado o tráfego. Mas devemos lembrar que após o fim de transportes de romeiros, a linha continuou transportando material para manutenção da tubulação de água.
Mas o que me está intrigando é como os trens da EF do Norte acessavam o ramal de Maria Angu. Será que simplesmente eles chegavam ao cruzamento e "entravam" no ramal ?

Em relação à alguma estação Penha da EFRdO, eu cheguei a postar os locais exatos das estações do trecho no Google Earth.




Não é possível que eu tenha feito isso apenas estimando os locais, eu vi algo sobre isso, com as quilometragens, e agora estou louco atrás disso !


De qualquer forma, encontrei este relatório com uma relação de paradas e estações da EFRdO em 1916. Vejam abaixo, a estação Fazenda Grande (sim, era uma estação mesmo, será que ainda existe ?) e sua posição quilométrica, além das outras existentes neste ano, talvez possa ser útil:





Ainda estou na busca da época de extinção do tráfego do trem de romeiros no ramal, o que ajudaria a explicar se foi feito um desvio de linha como mostrado pelo Amaral, já que o objetivo do trem de romeiros era exatamente transportar passageiros até o Largo da Penha. Sem o trem de romeiros e transporte de passageiros, a linha poderia ser desviada por outro trecho.
Aguardem, pois já vi estes documentos, é questão de tempo. Pode não explicar se houve um desvio ou não, mas pode ajudar nas nossas pesquisas.
Amaral e demais: não estou duvidando de nenhuma possibilidade apresentada. Apenas argumentando e tentando obter provas.
Vamos que vamos !

Pessoal,

Eu não sou muito bem informado sobre detalhes mais a fundo desse ramal, então tive que ler de forma atenta tudo que pude e acompanhar no google, pois não conheço os nomes das ruas.

Melekh: A casinha da foto em preto e branco com a igreja ao fundo não me parece a casa pintada de ocre e vermelho.
Para mim mantenho a opinião que essa casinha está na Rua José Maurício e um pouco mais a frente que na Rua dos Romeiros (sentido Olaria).

Amaral e demais foristas:Tentei pelo Google observar a igreja no local apontado pelo Amaral e achei que a igreja estava mais atrás em comparação a foto preto e branco.
Para mim não faz muito sentido a parada da Penha ser próximo ao atual shopping.
Acho que a parada da Rio D'ouro deveria ser o mais próximo possível da igreja até pela questão envolvendo a faixa etária dos romeiros. Se for ao contrário, eu ficaria surpreso.
Em uma postagem hoje sobre a estação de Irajá, foi explicitado que a estação só foi cogitada a partir de 1927.
Antes era apenas uma parada quase tão simples quanto um ponto de ônibus.
Se uma ferrovia com um bairro com movimento grande como Irajá só foi ter estação quase nos anos 30, por quê não, a parada da Igreja da Penha, usada apenas eventualmente, não poderia ser apenas algo muito simples?

Foristas: Uma coisa me chamou atenção no PAA 195. Há 2 variantes da Rio D'ouro. Que variantes seriam essas?
A suspeita de que ali fosse a parada até faz sentido pela duplicação da linha, aparentemente margeando uma plataforma, mas não há referência do local, tanto é que o Amaral especulou.

Amaral: Aquilo que falei sobre a interligação pelo ramal circular foi na realidade uma brincadeira minha.
Falei que sendo o projetista, teria feito por ali, por acreditar que se gastaria menos dinheiro, mas temos que confrontar as datas dos primeiros trens de romeiros e o ramal circular.

Dado: Acho que no tópico homônimo do TGVBR, você poderá encontrar muita coisa postada inclusive por você sobre os romeiros da igreja.
Acho que havia algo assim também no tópico da Rio D'ouro ou ramal de Ana Neri

No mais, vou continuar lendo com atenção e fazendo observações e dando opiniões em questões pontuais, pois nesse tópico estou mais para aprender do que qualquer outra coisa.

Companheiros,


Aqui coloco alguns documentos para desta forma possamos entender o nascimento e morte do Ramal da Penha da E.F. Rio D’Ouro.


Segundo relatórios este Ramal foi construído em 1890 pela Inspetoria de Obras Pública.

A “suposta” Estação Penha configura com a data de 1898, após a criação do ramal.





++++++++++++++++++


Em 1982, o ramal ainda esta em serviço exclusivo das Obras em Construção do Abastecimento de Águas, não servindo ainda os serviços de passageiro.




Sendo assim, a linha ainda não seguia até o Largo da Penha, pois não atendia o Serviço de Passageiros, podendo neste momento seguir pelo traçado onde estaria a suposta Estação Penha, que estamos aqui debatendo, logo não configuraria nas plantas da SMU.


É uma hipótese.


++++++++++++++++++


Em 1893, o ramal continua a serviço exclusivo das Obras em Construção do Abastecimento de Águas, não servindo ainda os serviços de passageiro.





++++++++++++++++++

Em 1909, o Ministério da Viação, autoriza através do Aviso de 13 de Outubro, a Leopoldina Railway, permissão para ligar a E.F. do Norte ao Ramal da Penha.






E quando a E.F.R.D. passa a E.F Central do Brasil, é suprimido (extinto) o Ramal da Penha, juntamente com o trecho Caju – Liberdade.


++++++++++++++++++


O inicio do Ramal era a Estação Vicente de Carvalho da Linha Tronco e o seu termino era na Estação Fazenda Grande. O Ramal tinha de extensão 6 km e 436 metros.


Em Tempo: Temos que considerar que a E.F. do Norte, no seu início era de Bitola Métrica e Singela (uma só linha), vide abaixo.

Melekh escreveu:Companheiros

Já que estamos também falando da Parada Amorim, eu a coloco aqui quando a mesma era ainda um embrião.

No anno de 1908 ocorreu um facto , um crime bárbaro onde três crapulosos attrahiram o menino Nicola, pretextanto pescar carangueijos, mas tinham a intenção de cometer actos libidinosos... trucidando a criança.

Tal crime se deu no Mangue ao lado da Parada Amorim.


Vide reportagem e foto em O Malho.








A de se notar que a linha era singela (uma única linha) e a Parada não possuía plataforma ou cobertura.

Disso podemos deduzir que a E. F. do Norte possuía no seu início, somente uma Bitola.

É com vocês...

Continua...

Meus comentários em azul:

Melekh escreveu:Companheiros,
Aqui coloco alguns documentos para desta forma possamos entender o nascimento e morte do Ramal da Penha da E.F. Rio D’Ouro.
Segundo relatórios este Ramal foi construído em 1890 pela Inspetoria de Obras Públicas.
A “suposta” Estação Penha configura com a data de 1898, após a criação do ramal.
Seguindo essa lógica, faz sentido ...
(...)
Em 1892, o ramal ainda esta em serviço exclusivo das Obras em Construção do Abastecimento de Águas, não servindo ainda os serviços de passageiros.
(...)
Sendo assim, a linha ainda não seguia até o Largo da Penha, pois não atendia o Serviço de Passageiros, podendo neste momento seguir pelo traçado onde estaria a suposta Estação Penha, que estamos aqui debatendo, logo não configuraria nas plantas da SMU.[/size]
É uma hipótese.
Ok, mas não vejo muito sentido construirem um ramal ferroviário por um traçado, para poucos anos após, modifica-lo para passar mais próximo ao Largo da Penha, sendo que a EF do Norte nem passa tão longe assim. Pra mim, o ramal de Maria Angu sempre foi pelo mesmo traçado, do início ao fim de sua existência.
De qualquer forma precisamos saber quando iniciou de fato o transporte de passageiros no referido ramal.
Em 1893, o ramal continua a serviço exclusivo das Obras em Construção do Abastecimento de Águas, não servindo ainda os serviços de passageiro.
(...)
Em 1909, o Ministério da Viação, autoriza através do Aviso de 13 de Outubro, a Leopoldina Railway, permissão para ligar a E.F. do Norte ao Ramal da Penha.
E quando a E.F.R.D. passa à E.F Central do Brasil, é suprimido (extinto) o Ramal da Penha, juntamente com o trecho Caju – Liberdade.
Não, o tráfego de passageiros continuou simultâneamente com partidas tanto do Caju quanto de Alfredo Maia (passageiros) e Francisco Sá (cargas). Pelo o que li no texto, estas linhas foram suprimidas em 1922, quando a EFCB encampou a EFRdO, mas talvez tenha continuado os ramais a existirem depois disso. Veja abaixo uma página do relatório do Ministério da Viação e Obras Públicas de 1923, indicando que haveria pelo menos um trem partindo do Caju diariamente. Agora se essa medida foi tomada ou não, não sabemos.

E tem outra coisa: quando foi falado na página postada abaixo pelo Melekh, que as linhas do Caju e da Penha foram suprimidas, será que isso quer dizer que foram erradicadas (trilhos removidos, tráfego interrompido) ou apenas não fizeram mais parte do tráfego da EFRdO, visto que a EF Leopoldina assumiu ambas as linhas em determinada época ?


O inicio do Ramal era a Estação Vicente de Carvalho da Linha Tronco e o seu termino era na Estação Fazenda Grande. O Ramal tinha de extensão 6 km e 436 metros.
Acho que sempre teve esta extensão, desde a criação até a extinção da linha. Inclusive ontem li algo meio perturbador: de que a estação Fazenda Grande possuía:
1-Ponte de barcas
2-Oficina
3-Depósito de vagões
4-Matadouro !

(...)
Em Tempo: Temos que considerar que a E.F. do Norte, no seu início era de Bitola Métrica e Singela (uma só linha), vide abaixo.
Temos a data de duplicação da EF do Norte ? Agora não me lembro ...
(...)

Continua...
Vamos que vamos, pois o debate tá muito bom !

Dado,


Você coloca que não faz sentido construirem um ramal ferroviário por um traçado, para poucos anos após, modifica-lo para passar mais próximo ao Largo da Penha, sendo que a EF do Norte nem passa tão longe assim, mas podemos considerar que cada ferrovia tinha a sua autonomia, mas temos que considerar que era necessário a E.F. Rio D’Ouro, cruzar ou compartilhar determinado trecho da E.F. Leopoldina para poder atender suas demandas.

Porém quando a E.F.R.D. atende os apelos populacionais e da própria Igreja Católica, com vasta influencia na época, constrói-se um novo traçado para atender os romeiros.

Não se sabe se ambos os traçados coexistiram ou se o anterior foi extinto.

Coloco aqui que até então é uma possibilidade, mas consideremos única prova que temos até agora que é a PAA 198 onde aparece a linha da EFRdO, com duas ligações no ano de 1906.






Resta saber até quando as duas variantes coexistiram ou não.

Teríamos que checar mapas da época.

Realmente o Ramal do Caju, fora reativado com a finalidade de atender os operários das fábricas que se situavam na área de domínio do trecho, mas não é falado nada sobre o Ramal da Penha.


Inclusive a própria E.F. Leopoldina, cria o Ramal do Matadouro (logo abrirei um tópico) que antes era servido pelo Ramal da Penha.

Fica a duvida se o ramal fora erradicado (trilhos removidos, tráfego interrompido) ou apenas não fizeram mais parte do tráfego da EFRdO, visto que a EF Leopoldina assumiu ambas as linhas em determinada época.

Temos que checar a data de duplicação da EF do Norte ?


Pelo que sabemos até agora a estação Fazenda Grande possuía Ponte de barcas, Oficina, Depósito de vagões, ligação com o Matadouro.

Agora tenho que comentar: Não conheço outra construção que seja parecida com a casa fotografada, em todo entorno da Zona da Leopoldina, inclusive postei no Tópico da E.F. do Norte uma construção típica da E.F. Leopoldina e esta construção é proxima da suposta estação, veja no link abaixo:


http://www.trilhosdorio.com.br/forum/vi ... 1581#p1581


Continua...

É uma possibilidade, Melekh. O fato da EF Rio d'Ouro construir a sua linha, compartilhada em parte com a EF do Norte, é estranha. De minha parte, acho muito dificil, mas por outro lado tenho três fatores que indicariam isso:

1-Porque o ramal da Penha da EFRdO passava pela Av.Vicente de Carvalho e Av.Brás de Pina, e quando chegava às proximidades da Penha Circular, teria o percurso desviado para o leito da EF do Norte ? Nesse caso, o motivo seria porque ... as avenidas citadas eram as únicas vias de ligação entre Vicente de Carvalho e a Penha, contornando o Morro do Sereno (acho que é esse), e as mais rápidas. Já devia existir algumas construções na região ao longo das vias, poucas, mas devia existir, de modo que a construção de uma linha férrea paralela à rua acarretaria demolições e desapropriações. Mais fácil então seguir no leito da rua, visto que era necessária sua construção para a rede de abastecimento de água, bem essencial. E chegando a determinado ponto, haveria o desvio pela EF do Norte. Concordo com isso e já começo a enxergar a possibilidade.
2-Essa intrigante planta da SMU ... a chave do mistério é ... onde ficava este desvio ??? A indicações de pontes no desenho pode ajudar ... mas esta planta é um reforço na possibilidade da linha original e depois, do desvio.
3-A influência da Igreja Católica. Muito bem lembrado, Melekh !

Se essa informação se confirmar, vai ser muito surpreendente !

Dado,


Voce colocou o seguinte:

Já devia existir algumas construções na região ao longo das vias, poucas, mas devia existir, de modo que a construção de uma linha férrea paralela à rua acarretaria demolições e desapropriações. Mais fácil então seguir no leito da rua, visto que era necessária sua construção para a rede de abastecimento de água, bem essencial. E chegando a determinado ponto, haveria o desvio pela EF do Norte. Concordo com isso e já começo a enxergar a possibilidade.

Veja que isto começa a acontecer nesta reportagem de O Malho.







Vamos ver que os companheiros dizem...

Encontrei este documento, publicada no Diário Oficial de 23 de setembro de 1923, sobre o tráfego de trens na EF do Norte.
Apesar de ser em outra ferrovia, pode indicar algo sobre a supressão dos trens da EFRdO no ramal da Penha. Vejam: